«Se ho capito il perché della scelta di Di Maio? No, sinceramente. Se dovessi fermarmi alla sintesi che ho letto della conferenza di ieri no perché ieri ha detto due cose: che lui costituisce questo nuovo gruppo perché vuole difendere l’euro atlantismo. Qui però casca male perché siamo tutti assolutamente e chiaramente collocati nell’alleanza euroatlantica che nessuno mette in discussione. L’altro tema è perché vuole appoggiare Draghi ma Draghi lo stiamo appoggiando, in larghissima maggioranza, e francamente appoggiare Draghi non può essere il progetto di una nuova formazione politica credo». Queste le parole del Presidente del Movimento 5 Stelle Giuseppe Conte, intervistato da Veronica Gentili a “Controcorrente – Prima serata”, in onda questa sera su Retequattro.
Veronica Gentili: Visto che siamo nel merito, l’espressione precisa che ha utilizzato è stata dire che “la posizione del Movimento 5 Stelle mette a rischio la sicurezza nazionale”. Lui si è spinto a dire questo. Secondo lei, che cosa intende? Come quando ha parlato di “disallineamento rispetto alla Nato”. Qual è il punto che le contesta?
Giuseppe Conte: «Su questo però c’è abbiamo tenuto un Consiglio nazionale in cui all’unanimità il massimo organo politico del Movimento 5 Stelle ha chiarito che quella è un’espressione addirittura lesiva dell’azione politica, della credibilità dell’azione politica del Movimento, lesiva dell’immagine. Su questo suggerirei a Luigi Di Maio e agli altri amici che hanno deciso di costituire un nuovo gruppo – decisione legittima – di non insistere oltre perché sono espressioni che noi non consentiamo più».
Veronica Gentili: Se lo aspettava? In questi giorni, in queste settimane, c’erano state delle avvisaglie. Si aspettava arrivasse fin qui?
Giuseppe Conte: «Le avvisaglie c’erano state. Forse la più chiara è stata durante l’elezione del Presidente della Repubblica quando Luigi – e questo mi è dispiaciuto moltissimo – ha coltivato una sua agenda personale e quindi sinceramente ha indebolito l’azione complessiva del Movimento 5 Stelle. Da ultimo, non mi ha sorpreso, anche perché obbiettivamente comprendete bene che formare un nuovo gruppo politico non è una cosa che si fa in una giornata. Forse mi ha sorpreso sinceramente il fatto che questa accelerazione ci sia stata in ore decisive in cui noi stavamo lavorando tutti per venire a un atto di indirizzo del Parlamento, a una risoluzione, sicuramente in un passaggio importante parlamentare e istituzionale, il Ministro degli Esteri era sicuramente concentrato in questa costituzione del gruppo politico».
Veronica Gentili: Lei dice, lavorava sotto traccia e mentre faceva il Ministro degli Esteri pensava al nuovo gruppo politico. Le chiedo, se non la convince la posizione legata al posizionamento in politica estera, lei ha capito il perché? Le malignità parlano di poltrone, di interessi personali. Lei ha capito il perché?
Giuseppe Conte: «No guardi, vorrei precisarlo – e vale anche per le domande successive – che qui c’è una storia in comune, un pezzo di storia importante in comune del Movimento. Io sono arrivato per ultimo ma io stesso, con Luigi Di Maio ed alcune delle persone e dei parlamentari che hanno lasciato e costituito il nuovo gruppo, ho avuto una consuetudine di rapporti, una collaborazione insieme. Abbiamo scritto anche riforme importanti, il Reddito di Cittadinanza, la legge anti-corruzione, la riduzione del numero dei parlamentari. Abbiamo fatto battaglie importanti per trasformare il Paese. Quindi, da questo punto di vista è chiaro che il sentimento, come anche nella comunità del Movimento 5 Stelle, qualcuno può anche pensare legittimamente “ma succede in famiglia”.. è un elemento di chiarezza, suvvia, sospiro di sollievo.. Operazione verità. Dall’altro, qualcuno pensa anche alle battaglie, al pezzo di storia. Quindi, ci possono essere questi sentimenti ambivalenti. Questo qui sicuramente è l’attestato, la conferma che Luigi Di Maio stava facendo ormai e aveva sviluppato una visione della politica lontana dai valori, dagli ideali, dai principi del Movimento 5 Stelle».
Veronica Gentili: Entriamo poi nei valori, ma prima io le voglio chiedere, fu Di Maio un po’ a sceglierla, a portarla nella sua squadra, sembrava un legame, da un punto di vista umano come l’ha vissuta?
Giuseppe Conte: Guardi, da un punto di vista umano noi abbiamo avuto una buona collaborazione durante la presidenza, forse, diciamo, sicuramente l’ho visto più a disagio quando io ho assunto la leadership del Movimento, probabilmente perché lui è stato sempre leader, si è sentito leader, forse.
Veronica Gentili: Per un po’ di competitività dice?
Giuseppe Conte: Ma guardi, mi creda, qui mi fermerei, mi arresterei perché, voglio dire, io con lui ho lavorato e ho dei ricordi anche belli e importanti. Ha fatto un’altra scelta, con un’altra visione politica, mi fermerei qui.
Veronica Gentili: Allora, tornando ai valori, io le chiedo però, ieri Di Maio ha picchiato giù durissimo su quelle che sono un po’ le fondamenta di quello che è il M5S facendo un po’ di critica che però è un’autocritica quindi che viene dall’interno. Quanto teme che possa far male al Movimento una critica fatta da un esponente così importante, da quello che è stato il leader politico?
Giuseppe Conte: Guardi, posso essere sincero, come mi capita sempre? Io credo che queste critiche facciano male più a lui che al M5S, mi spiego. Siccome i principi del M5S e i valori, noi abbiamo scritto una carta di principi e valori condivisa, se oggi lui li rinnega lui rinnega la sua storia personale. Guardi, uno può ammettere un errore però dire che ha abbracciato un principio e quel principio oggi diventa negoziabile fa male a lui, non al M5S.
Veronica Gentili: Però, se posso obiettare, lui lo fa alla luce del sole: ha iniziato con il suo libro un percorso in cui ha messo in discussione quello che è sempre stato un dogma del M5S, che vanno dal giustizialismo, direbbe lui, al populismo, al sovranismo…uno vale uno. Lui ha detto “Ho sbagliato”. Lei ci crede che ha avuto una metamorfosi, una conversione, che ha capito di aver sbagliato?
Giuseppe Conte: Guardi, nel nuovo corso, che “uno non può valere uno” l’ho detto io per primo ed è stato un elemento quasi di rottura in una comunità che dagli albori diceva “uno vale uno”. Ho detto chiaramente “Guardate che uno vale uno è un principio della democrazia”, ciascuno ha diritto di partecipare e quindi il suo voto conta, la sua opinione, la sua idea, va tenuta presente. Però se si tratta di un incarico pubblico non significa che metti qualsiasi persona in quell’incarico pubblico, questo è il tema. E così su altri passaggi. Per esempio, io non ho mai assunto un atteggiamento lesivo della dignità della persona, in passato c’è stato forse qualche attacco veemente nei confronti di qualche altro politico, io rispetto sempre, ho una cultura giuridica e assolutamente nel nuovo corso siamo molto attenti a distinguere ragioni di opportunità politica dal fatto, invece, di diffamare una persona, macchiarla anche quando ci sono delle indagini in corso. Questo è uno dei temi importanti, quindi nel nuovo corso non c’è nulla da rinnegare perché, voglio dire, la maturità c’è stata anche nel passaggio al nuovo corso.
Veronica Gentili: Lei dice, è successo anche agli altri, non solo a Di Maio, che alcune cose si sono modificate, plasmate.
Giuseppe Conte: Qui si tratta di qualche errore in qualche espressione sua, io lo capisco perché in passato è stato molto veemente, è stato anche spesso trascinato, però il fatto che si mettano in discussione i principi e i valori del Movimento mi chiedo…
Veronica Gentili: Lei dice, l’autocritica la faccia su sé stesso e sui suoi comportamenti, non sui principi del Movimento.
Giuseppe Conte: Mi chiedo quali sono i principi e i valori? Ieri, ripeto, ho letto un programma politico che non ho capito. L’euro atlantismo lo chiedono tutti…
Veronica Gentili: E allora qui arriviamo al punto, io le chiedo, la discussione, se non altro a beneficio del pubblico esterno, è stata attorno a questa rivoluzione che alla fine ieri avete poi votato. Allora chiedo, ha avuto senso tutta questa discussione, questa scissione?
Giuseppe Conte: Guardi, gliela ribalto la domanda secondo lei è normale in un sistema, in una democrazia parlamentare che dopo tre mesi che c’è l’occasione per il parlamento di pronunciarsi, esprimere un atto di indirizzo si sia stati due giorni, decine e decine di ore per inserire una frase che contempla il più ampio coinvolgimento delle Camere in occasione di summit internazionali, cioè mi chiedo, ma c’è da spaventarsi? C’è da comprendere perché ci sia stato quest’asse di resistenza incredibile, siamo noi una democrazia parlamentare, sa cosa mi ha sorpreso ieri? Che anche politici di lungo corso hanno parlato, hanno preso la parola, politici che normalmente sono ben consapevoli della centralità del Parlamento e sembravano mettere in discussione questo principio, cioè noi ci simo battuti non per una bandierina ma per l’interesse dei cittadini. In un contesto del genere.
Veronica Gentili: Lei sta dicendo che il Parlamento ha delegato tutto a Draghi e non si vuole più prendere la responsabilità.
Giuseppe Conte: Faccio una domanda a lei che è una giornalista. La faccio a lei perché non la posso fare ai cittadini che ci seguono a casa. Secondo lei in un contesto del genere, con una guerra e con scenari geopolitici internazionali che si ridefiniscono continuamente, è salutare o no che ci siano dei passaggi del Governo in Parlamento, che ci sia questo confronto.
Veronica Gentili: Questo è fisiologico. Ma io da cittadino, volendo fare l’avvocato del diavolo, le direi è salutare se si discute nel merito. Se i partiti, invece pensano, di avere maggiore consenso facendo dei distinguo, dicendo magari meno armi, con certe posizioni forse si perde tempo.
Giuseppe Conte: Quindi, allora secondo lei in uno scenario di guerra, dove forse il Governo dovrebbe consultarsi ancora più spesso nel Parlamento, si perde tempo, bisogna dare a monte una cambiale in bianco al Governo e dire “vai e fra un anno ci ritroviamo”?.
Veronica Gentili: Però ieri, di fatto, la cambiale in bianco su quello che sembrava essere il tema principale – ovvero le armi – è stata data. Nel senso che noi siamo rimasti al punto che oggi il Governo con quella risoluzione le armi le può mandare, può secretare le armi che manderà nel dettaglio. Quindi non è cambiato molto rispetto al dibattito.
Giuseppe Conte: Molti giornali oggi titolano che noi non siamo riusciti a ottenere questo passaggio, questo riconoscimento di un più ampio di coinvolgimento. C’è in realtà la formula del più ampio coinvolgimento, c’è anche la formula di un’escalation diplomatica e di una de-escalation militare. Però al di là di questo, se questa è una sconfitta del Movimento 5 Stelle o dei cittadini che, attraverso i rappresentanti del popolo, possono essere edotti e partecipare meglio e capire quello che sta avvenendo. O forse, per lei, i cittadini devono accontentarsi delle ricostruzioni giornalistiche?
Veronica Gentili: A questo punto, rispetto a quello che lei mi chiede, lei ha la possibilità a tutti gli effetti di poter uscire dalla maggioranza senza neanche mettere in crisi il governo Draghi perché adesso c’è il gruppo Di Maio che potenzialmente la puntella. Pensa che lo farà?
Giuseppe Conte: Io leggo ogni giorno fior di commentatori, giornalisti che sembrano quasi con fastidio volerci spingere fuori dal Governo.
Veronica Gentili: Però sembrava che fosse lei a dire che “se le cose non vanno noi ce ne andiamo”.
Giuseppe Conte: Ma è ovvio e lo ripeto. Noi siamo al Governo per portare avanti le nostre battaglie. Noi nasciamo con una missione. Lei prima ha accennato anche al populismo.
Veronica Gentili: Non io, Di Maio. Ho riferito quello che ieri è stato detto nel discorso per capire se sono punti critici secondo lei o no.
Giuseppe Conte: Diciamo, siamo nel quadro di ulteriore rinnegazione, ma io non rinnego nulla. Io che ho una storia molto più breve di Di Maio nel Movimento 5 Stelle non solo non rinnego ma valorizzo questa sensibilità di far ascoltare la voce di chi non ha voce, di chi non conta. Questa sensibilità di giustizia sociale. Chiamatelo populismo, chiamatelo come volete. È un termine spregiativo, però io penso che preferisco conservare. E mi batterò sino all’ultimo con tutta la comunità del Movimento 5 Stelle per raccogliere le istanze dei cittadini. Nel momento in cui noi, invece, cambieremo visione, avremo altre visioni della politica, che è quella più corrente perché lei l’ha visto anche lì al Centro che affollamento che si sta creando.
Veronica Gentili: Che poi fa sorridere. Doveva essere il partito di Conte ed è diventato quello di Di Maio. Si ricorda che abbiamo fatto mesi di trasmissione per parlare del partito di Conte.
Giuseppe Conte: Lo ipotizzavate voi. Io non l’ho mai pensato e l’ho detto. Io sono contro i personalismi in politica. Se invece di guardare alle istanze dei cittadini, ci si accomoda – come la vecchia politica, la politica tradizionale – sulle sedie, nei palazzi è una prospettiva che non sarà mai la nostra.
Veronica Gentili: Quindi, secondo lei, a Di Maio è successo questo. Si è accomodato sulla poltrona della politica.
Giuseppe Conte: Lei lo dice.
Veronica Gentili: Io traduco. Ma le voglio chiedere, a questo punto, lei dice che al momento si sta bene al Governo. Nel suo disegno non c’è quello di andarsene domani.
Giuseppe Conte: Noi fino a quando avremo la possibilità di tutelare gli interessi dei cittadini, con la recessione economica oggi se entra al supermercato con 50 euro una persona porta via a casa quasi nulla, carobolette, tutta questa situazione qui che sta esplodendo. Noi abbiamo questa missione: fino a quando riuscirò a portare avanti questa missione, voi ci vedrete concentrati a lavorare a sostegno del Governo.
Veronica Gentili: Se reste nel Governo, le chiedo, è necessario un reimpasto ad oggi? E’ necessario rispetto a quelli che sono gli equilibri di quello che è il gruppo del M5s, avere degli altri posti, melle commissioni, ministeri…
Giuseppe Conte: Cos’ha detto? M5s cosa?
Veronica Gentili: Se è necessario avere delle altre cariche?”
Giuseppe Conte: Delle altre poltrone, un rimpasto…ma questa lo sa che è un’espressione che usavano anche quando mi volevano fare fuori a Palazzo Chigi, il rimpasto? Se lo ricorda, il Conte II?” Quando iniziò la crisi Renzi&Co iniziarono a parlare di rimpasto, questa è una formula che io ho detto da subito, è una formula vecchia, tenetevela per voi, dite che cosa volete realmente ai cittadini. Quindi secondo lei il movimento 5 stelle chiede un rimpasto? Luigi Di Maio rimarrà comodamente al ministero degli Esteri. Lui deve interrogare la sua coscienza, in passato ha sempre sostenuto, giurato e spergiurato che quando di lascia un gruppo il gruppo di appartenenza, quello per cui i cittadini ti hanno mandato lì con quel mandato.
Veronica Gentili: Ci si dimette..
Giuseppe Conte: Ci si dimette e si lascia il posto.
Veronica Gentili: Quindi lei, implicitamente, senza obbligarlo ne sta chiedendo le dimissioni?
Giuseppe Conte: Ma assolutamente no, assolutamente no. Io non ho mai assolutamente recitato quegli slogan, recitato quelle formule, è sicuramente una convinzione profonda nella logica di uno spirito di servizio e di una coerenza di mandato propria del M5s. Ci aggiungiamo anche anzi, aggiungevano anche che bisognerebbe pagare 100.000 euro di multa in situazioni del genere.
Veronica Gentili: Quindi lei dice io non l’ho mai detto, quello era un gergo di Di Maio quindi si dovrebbe regolare di conseguenza?
Giuseppe Conte: Questa cosa a me non mi appartiene…Luigi Di Maio legittimamente avrà un nuovo percorso e interrogherà la sua coscienza.
Veronica Gentili: Però il suo auspicio personale, di Giuseppe Conte, sarebbe quello che se ne andasse o che rimanesse lì, tolga il leader del M5S.
Giuseppe Conte: Le ho detto che non ci penso proprio io…
Veronica Gentili: Lei ha altro di cui occuparsi. Allora a proposito di altro di cui occuparsi, cosa dice Grillo, ci ha parlato, è con lei?
Giuseppe Conte: Sì ci siamo scambiati…assolutamente sì, assolutamente è consapevole del momento che stiamo vivendo è consapevole anche dei problemi più generali che si sono innescati. Siamo anche a fine legislatura, ci sono tante dinamiche complicate non solo nella nostra forza politica obiettivamente, anche in altre forze politiche. In prossimità delle elezioni spesso si sono sviluppate queste formazioni nuove, c’è molto movimento, legittimamente ognuno fa le sue valutazioni e guarda al suo futuro personale, professionale e politico. Sono cose che possono accadere.
Veronica Gentili: “Quindi non è arrabbiato con Di Maio insomma lo metteva nel conto che potesse accadere”
Giuseppe Conte: No ma guardi ci siamo scambiati varie considerazioni ma siamo tutti e due molto da questo punto di vista…
Veronica Gentili: “Tranquilli perché sereni non si può dire più, lo abbiamo tolto dal vocabolario…”
Giuseppe Conte: E non si può dire. Tranquilli, tranquilli.
Veronica Gentili: “Senta ho altre due domande veloci e gliele devo fare. Molti esponenti politici ucraini hanno apprezzato le posizioni di Di Maio dicendo che sta dalla parte giusta come se per esclusione lei fosse dalla parte sbagliata, l’ha vissuta così?”
Giuseppe Conte: Ma guardi io domani farò un’importante al più importante giornale ucraino e quindi saluterò, vorrei anche ricordare che ho incontrato l’ambasciatore ucraino qui a Roma più volte, abbiamo fatto un sacco di iniziative anche insieme, abbiamo concordato fin da subito. Vorrei ricordare che io sono stato, mi dispiace essere ripetitivo, io sono stato il leader che un attimo dopo l’attacco ha chiamato tutti gli altri leader per sincerarmi che fossimo tutti uniti nell’assicurare un sostegno pieno all’Ucraina.
Veronica Gentili: Allora, un’altra domanda ancora chiaramente sull’argomento partito democratico. Ieri Di Maio parlando anche dello scomparso David Sassoli presidente dell’Europarlamentare sembrava volersi accreditare come interlocutore del campo progressista al suo posto. Secondo lei oggi chi è l’interlocutore di Letta, chi resta nel campo progressista Conte o Di Maio.
Giuseppe Conte: Guardi, lei ne sta facendo una questione di persone e sui giornali è tutto un personalismo, Calenda, Renzi, Brunetta, Gelmini, Carfagna e ogni giorno sarà così fino alla fine della legislatura. A me, al m5s interessa quale progetto, io sto già lavorando con l’intera comunità, abbiamo già iniziato a lavorare per presentare un progetto utile e credibile per i cittadini per le elezioni politiche a noi interessa quello. Poi vedremo chi veramente vuole realizzare con noi questo progetto.
Veronica Gentili: Finora sono state 62 le persone che hanno seguito Di Maio. Si aspetta altre defezioni?
Giuseppe Conte: Guardi, in Assemblea Congiunta sono stato e sarò molto chiaro nel confronto con tutti i parlamentari. Se c’è qualcuno non convinto dei principi e dei valori del Movimento non voglio sbatterlo fuori ma non deve sforzarsi di far finta di credere. Noi abbiamo una comunità e abbiamo un impegno, abbiamo dei traguardi così ambiziosi che non ci possiamo permettere persone che non sono realmente convinte del nostro progetto politico. Chi resta deve essere convinto anche nel suo interesse, sennò si ritroverebbe in una situazione non confortevole. Con noi si deve rimboccare le maniche, ci sono dei principi, ci sono degli impegni etici. In altre realtà politiche forse è più semplice.
